Muhittin Karkın, Bianet’e İspanya’daki yönetim biçimini, özerk bölgelerin ne anlama geldiğini, siyasi partilerin tutumlarını, basına yansıyan polis baskınlarını anlattı.

Bir süredir İspanya’dan polis baskınları ya da gösterilere polis müdahalesi gibi haberler okuyoruz. Yanılmıyorsam Katalonya’nın kendine ait bir polis teşkilatı var ama bu baskınlar İspanya polisi tarafından yapılıyor. Emniyet teşkilatı nasıl örgütlenmiş özerk bölgelerde?

Katalonya’da Katalan polisi var ve Katalan otonom hükümetine bağlı. Katalancası Mossos d’Esquadra. Madrid’e bağlı bir polis teşkilatı da var ve bütün ülkede yetkili, buna “Guardia Civil’ deniyor, yani, sivil muhafızlar. Bunların arasında bir de belediyelere bağlı “Guardia Urbana” var, kent polisi gibi. Türkiye’deki zabıtalar gibi. Ama onlar da silah filan taşır. Bu grup tartışmanın içinde değil.

Yetkileri paylaşılmıştır ama hükümet her zaman “Guardia Civil’i kullanabilir. Ama normalde normalde bütün vakalara Katalan polisi bakar.

Bütün özerk bölgelerde benzer bir örgütlenme mi var?

İspanya’da 17 otonom yani özerk bölge var. Her otonom bölgede de farklı yetkiler var. Her hükümet döneminde otonom bölge hükümetiyle merkez hükümeti pazarlıklar yaparlar ve bu pazarlıklara göre, gerek ekonomi gerek sosyal hizmetlerde paylaşım yapar. Otonom hükümetler her zaman fazlasını ister öbürleri azını verir vesaire. Mesela hastanelerin yarısını merkezi hükümet denetler yarısı da yerel hükümet tarafından denetlenir. Eğitim de aynı şekilde. Ancak özellikle bu alanda Katalan Hükümeti’nin yetkileri son yıllarda arttı. Bütün bu otonom bölgeleri içinde tek ayrıcalıklı yer Bask Ülkesidir.”

Ayrıcalık nereden geliyor?

Ekonomik anlamda. Vergi vermez mesela. Bask Ülkesi’nin öyle tarihsel bir durumu vardır. Mesela Katalonya zaman zaman Bask’ın yetkilerini ister merkezden. Pazarlık yapılır ama vermezler.

Son günlerde yaşananlar Katalan bölgesinin örgütlenmesini öğrenince daha net anlaşılıyor…

Evet, mesela dünkü olay şu: Guardia Civil geliyor ve 14 Katalan Hükümet merkezine baskın yapıyor. Bunlardan bir tanesi çok önemli: Ekonomi Bakanlığı. İspanyolcası veya Katalancası ‘Consejeria’. Bu konseylik demek. Yerel olanlara böyle söylenir, ulusal olanlarına ‘ministerio’ (bakanlık) deniyor..

Polis baskın yapıyor ve 1 Ekim’de düzenlenecek referandumla ilgili bütün malzemelere el koyuyor. Bu malzemelerin üzerinde basılı oy kağıtları, sandıklar vs. var. Ama daha da önemlisi referandum harcamaları için ayrılmış paralar var. Dolayısıyla orada Ekonomi Bakanlığı’nda bir arama yapıyorlar ve dokümanları filan ellerine geçiriyorlar. Buradan aslında bir anlamda, gerekirse otonom bölgenin özerkliğini kaldırmaya hazırlanıyorlar. Anayasada 155. maddede merkezi hükümete “özerkliği askıya alma ya da ortadan kaldırma” yetkisi veriyor Yani hükümetin Anayasaya göre, olağanüstü koşullarda özerkliği kaldırma hakkı var.

Bunun için Olağanüstü Hal ilan etmek durumunda mı? Olağanüstü durumları nasıl tanımlıyor?

Hükümet durumun olağanüstü olduğunu öne sürebilir; parlamentoda oylatır, geçirir kararı.

Parlamentoda partinin ağırlığı nasıl?

Hükümeti “Partido Popular” (PP – Halk Partisi) kurdu. Vatandaşlar partisi (Cs –Ciudadanos) ve İspanyol Sosyalist İşçi Partisi (PSOE – Partido Socialista Obrero Español)  tarafından destekleniyor. Tek desteklemeyen Podemos (Yapabiliriz) var. Hükümet karar alıp bu Anayasa maddesini bu iki partinin desteğiyle otonom yetkiyi kaldırıp kayyum atayabilir. O hale gelmedi ama şimdi bütün hedefi referandumu durdurmak.

Bunu neye dayanarak yapıyor?

Anayasa Mahkemesi Katalan Meclisi’nin aldığı referandum kararını iptal etti. Dolayısıyla yapamazsınız diyor ve baskınları bu kararla yapıyor. Anayasa Mahkemesi Katalan Hükümeti’nin referandum kararını aldığının ertesi günü hemen oy birliğiyle karar çıkarttı. Buna dayanarak önlemeye çalışıyor. Tabi böyle bir oylamada özellikle okullar ve belediyeler çok önemli. Bunlar da diğer bütün memurlar gibi merkezi hükümetin memurları. Katalan hükümeti maaşı verir ama onun anlaşmasıdır. Her mali dönemde Katalan Hükümeti kendi bütçesini yapar. Bunu yaparken ayrımlara göre merkezi hükümete para verir yahut da merkezi hükümet para verir. Dolayısıyla bütün memurların parası merkezi hükümete gidecek ödentiden düşülür. Gerçi taşeronlaşma nedeniyle memurluk da azalmaya başladı.

Belediyelerde hem devlet memurları hem sözleşmeliler var. Ama memur gibi çalışanların içinde de sözleşmeliler var. Zaman zaman memuriyet imtihanı açılır. İsteyen girer isteyen girmez. Hükümet bunlara da tehditte bulundu. ‘Eğer böyle illegal bir referanduma katılırsanız sizin memuriyetlerinizi düşürürüz’ dediler. Yani devlet memuriyetinden ihraç ederiz dediler. Dolayısıyla öğretmenler ve belediye memurları referandumun örgütlenmesine katılmakta güçlük çekiyorlar. Okulları yada belediye binalarını referandum için kullanıma açma konusunda okul müdürleri ve belediye başkanları hedefte.

Buna karşın Katalonya’da Bağımsızlıkçı Belediyeler Birliği’nde örgütlenmiş durumda olan 700 belediye referanduma destek verdi. Ancak buna üç büyük belediye Barcelona, Lerida ve Tarragona belediyeleri ‘biz yapamayız bunu’ dediler ki bu belediyeleri Podemos kazanmıştı. Ama bunların böyle karar alması zor. Şöyle düşünün Katalonya ölçeğinde çok büyük belediyeler; Türkiye’de karşılığı İstanbul, Ankara, İzmir gibi.

En son hükümetin baskısına karşın Barcelona Belediye Başkanı referanduma destek için bir formül bulduklarını açıkladı. Ama bu formül nedir henüz bilmiyoruz, gizliyorlar. Bu arada tabii 700 belediye başkanlarına mahkeme hemen dava açtı.

Buradaki büyükşehir belediyesi gibi örgütlenme var mı? Büyükşehir Belediyesi çalışmasa da Barcelona’daki ilçe belediyeleri yapabilir.

İlçe belediyeleri büyükşehire bağlı. Ama büyükşehir belediyesinin kararını aşarlar mı bilemiyorum. Ama zaten aslen Katalanlar taşrada yaşar. Bu 700 belediye genellikle taşra belediyeleridir. Özellikle Barcelona, Tarragona ve hatta Girona’da Franko döneminden Katalonya sanayi bölgesi olduğu için İspanya’nın değişik bölgelerinden çok göç almış. Özellikle Endülüs’ten ve Ekstramadura’dan Bu iki bölge Kürt meselesini dışında bırakırsak geri bırakılmışlık açısından Türkiye’nin Doğu ve Güneydoğu Anadolu bölgeleri gibi. Bu bölgelere “Hispano Parlantes” deniyor. Evlerinde İspanyolca konuşurlar, genellikle Katalonya’nın bağımsızlığına karşıdırlar. Ama şimdi onların çocuklarının çoğu bağımsızlıkçı fakat anneleri ve babaları da duruyor hala.

Katalonya’da yaşayanların hepsi Katalanca bilir; zaten eğitim dili Katalanca. Ancak göçle gelenler İspanyolca konuşurlar. Şimdi bir de başka ülkelerden gelen çok göçmen var. Bunların epeyce bir kısmı vatandaşlık aldı, oy hakları var. Latin Amerika’dan gelenler İspanyolca konuşuyor. Bağımsızlık konusunda şöyleler: ‘Biz buraya geldik ne oluyor’. Fakat İspanyolca konuştukları için merkezi hükümete doğru kayma olasılıkları var.

Yedi milyon bir nüfus var. Aşağı yukarı bir buçuk iki milyonu göçmen. Onlar da en çok Barcelona ile Tarragona ve Girona’da toplanmıştır. Barcelona’nın yanında hemen Hospitalet diye küçük bir şehir var mesela orası tamamen İspanyollarla doludur. Oranın belediyesi de katılmıyor referanduma. Daha doğrusu imkanını sunmuyor.

Ama özerk bölge yönetimi referandum karşıtı yerlere de sandık koyabilir değil mi?

Sandıklara el konuldu. Dün 10 milyon oy kağıdını toplamışlar. Matbaalara, sandık üreten yerlere baskın yaptılar. Her tarafta ajanları olduğu için nereye gideceklerini biliyorlar. 14 yere baskın yaptılar 17  gözaltı var. Bunlardan biri de Katalonya Hükümeti ekonomi bakanının yardımcısı.

Bu baskılara rağmen Katalonya’da çok güçlü bir bağımsızlık isteği var gibi görünüyor.

Var ve o güç sokakta kendini belli ediyor, sokağa taşıyor. Mesela dün bu ekonomi bakanlığına girdiklerinde derhal binlerce insan oraya toplanıyor ve giren ‘Guardia Civil’ arama ekibi çıkamıyor. Gece üçe kadar orada kalıyorlar. 03:00’da Katalan polisi geliyor ve baskın yapan polisler çıkabilsin diye kalabalığın arasında yol açmaya çalışıyor. Yani dolayısıyla sürekli bir seferberlik hali var. Zaten 11 Eylül Katalanların bağımsızlık günüdür. Orada bir milyon insan tekrar toplandı.

Bu bağımsızlık meselesi çıktığında hemen sınır meselesi tartışılır. Sınırlar kesin mi ve sınır anlaşmazlığı olan yer var mı?

Katalanlar arasında sınır anlaşmazlığı var. Katalonya’da bir resmi hükümetin partisi var bir de bağımsızlıkçı parti var. Resmi parti PDC (Partit Democratic de Catalunya – Katalonya Demokrat Partisi) aslında burjuvazinin partisidir. ERC  (Esquerra Republicana de Catalunya – Katalonya Cumhuriyetçi Solu) tarihsel bağımsızlıkçı bir partidir. İçinde ağırlıklı olarak Marksistlerin olduğu yeni sol bağımsızlıkçı parti ise CUP (Candidatura d’Unitat Popular – Halk Birliği Adayları). PDC, mevcut otonom bölgenin sınırlarını bağımsız Katalonya olarak görüyor. ERC aynı şekilde görüyor, fakat mesela CUP’a göre ‘Valencia’nın, Mallorca ve Menorca adalarının, Fransız Katalan bölgesinin ve Aragon’un belli bir bölgesinin de Katalonya olduğudur. CUP ve ERC bütün bunların Katalonya olduğunu söyler. Ama şimdi bunların ikisi koalisyon hükümeti olduğu için ERC şimdilik bunu konuşmuyor. ERC tarihsel olarak önceleri işçi sınıfının partisidir daha sonra orta sınıfları partisi olmuştur. Genellikle Madrid partisi olan PSC (Partit Socialista de Catalunya – Katalonya Sosyalist Partisi) ile Katalonya’da çekişir. PSOE’nin Katalan kolu PSC’dir. İçindekiler de Katalandır kendi ana partilerini desteklerler. Ama ana partilerinin bir federasyonunu oluştururlar. Aslında bütün ulusal partilerin her otonomide federatif örgütlenmeleri vardır. Artık o partinin tüzüğüne göre yetkileri var veya yok.

Sınır meselesi şu anda çok tartışılmıyor. Dokümanlarında Aragon’u, Valencia’yı ve adaları dahil etmekle birlikte şu anda ses çıkarmıyorlar.

Valencia’da bağımsızlık yanlılarının bayrak meselesi  vardı…

O Küba bayrağına çok benzer. İlk bağımsızlıkçıların döneminde Küba’ya kaçtıktan sonra kabul ettikleri bayraktır. Katalonya ve Valencia’nın bayrağı benzerdir ama renkleri filan farklıdır. Fakat o bayrak kullanılıyor.”

Bir özerk bölge ayrılmak istiyor, diğeri tutmak istiyor. İç meseledir ama aynı zamanda dış meseledir. Devlet olarak kabul edilmesi için BM’de onay gerekir. Uluslararası karşılığı nedir bu durumun?

BM içinde çok ülke var, bazıları bağımsızlık, oto-determinasyon haktır diyor ama asıl büyük devletler bunu kabul etmiyorlar. Avrupa Birliği desteklemiyor mesela.”

Almanya neden desteklemiyor, çatışma yok diye mi?

Kendi iç sorununuzu görüşerek halledin filan diyor ama asıl mesele Latin Amerika.

Latin Amerika nasıl dahil oluyor bu denkleme?

Latin Amerika bağı AB’nin bütün ticari bağların İspanya kanalıydı. İspanya da merkezi hükümet. Dolayısıyla Almanya merkezi hükümeti destekliyor bu konuda. Gerçi Katalan sermayesi çok güçlüdür. Katalan burjuvazisinin en büyük kesimleri ne bağımsızlığı ne referandumu desteklemiyor. Bunlar iki üç tane çok önemli şirket vardır: Telefonica ve banka olan La Caixa’dır. Bu ikisi Madrid sermayesiyle birlikte davranıyor. Ama burjuva parti özellikle orta ve küçük sanayi kesimlerinin etkisiyle buraya kadar geldi. PDC çok yolsuzluklara karıştığı için erimeye başlamış bir parti. Aslında biraz Barzani gibi. Siyasi anlamda “paçayı kurtarabilmek” için bağımsızlık isteğini öne çıkarmaya başladı yavaş yavaş.

Zamanlama meselesi yani neden şimdi?

Çünkü burjuva partisi erimeye başladı ve ERC ile CUP güçlenmeye başladı.

Onların asıl lideri Jordi Pujol idi. Tarihsel bir tiptir. Franco döneminde 1978 anayasasını Katalanlar adına imzalayan siyasetçi. Otonomiyle yetiniyor. Aslında içinde bağımsızlıkçı eğilimler var ama sonuçta Katalan ve İspanyol burjuvazisinin iç içeliğinden ötürü koparabildiğini koparmış. Daha sonra Pujol ve yönetiminin büyük yolsuzlukları ortaya çıktı. Katalanlar tarafından yargılanıyor şu an.”

O, pozisyonunu Artur Mas’a bıraktı. Artur Mas partiyi toparlayabilmek için bağımsızlık meselesini öne koymaya başladı. Partinin adını filan da değiştirdi. Dört sene önce öyle bir bağımsızlık demeye başladı ki sonra ipler elinden kaçtı.

1 Ekim 2017 denildi sonrasında, nedir bu sıkışma?

Çünkü CUP ve ERC bastırıyor. Bu sadece söylemde olmaz referandum yapalım diye. İki sene önce bir referandum yapıldı aslında. Ona iki milyondan biraz fazla insan katıldı.

Ama dışarıdan bakıldığında Katalan milliyetçiliği çok fazla dikkat çekiyor…

Öyleler ama onların milliyetçiliği sol milliyetçilik onu da hesaba katmak lazım.

Milliyetçilik ve solun yan yana olması biraz kulağı tırmalıyor. Bu sol eğilimin kaynağı nedir?

Çünkü her zaman kopuş merkezdeki rejimden kopuş oluyor. Merkezdeki rejim de önceleri monarşi, sonra Franco diktatörlüğü sonra tekrar monarşi… Karşısında duran da sola düşüyor…

Bask da öyle midir?

Öyledir.

İspanya’da çok otonom-özerk bölge var tarih boyunca farklı grupların ayrılma talepleri olmuş. Valencia da var mesela.

Valencia’da İspanya’nın İspanyolları vardır. Daha içeride kalıyor. Mesela bütün devlet memurları oraya tatile giderler.

Bağımsızlıkçılığın asıl fışkırmasının iki nedeni var. Birincisi PDC’nin yolsuzlukları ve paçayı kurtarma çabası. İkincisi 2008 krizi. Bu kriz İspanya’yı çok kötü vurdu. Öyle bir noktaya geldi ki özellikle Katalan proletaryası ve köylü, küçük esnaf vs. kurtuluşun yolunu Madrid’den kurtulmakta aramaya başladılar. PDC’nin güç kaybetmesinin nedenlerinden biri merkezi hükümetle beraber antireformları uygulaması, kemer sıkma politikası, işten çıkarmalar…

Dolayısıyla Katalanlar merkezi hükümetten kurtulalım dediler ve bir yandan da desteklerini PDC’den çekmeye başladılar. Bu da kendini yok etmemek için bağımsızlığa sarıldı. ERC cumhuriyetçi ve tarihsel bir partidir. İspanya iç savaşında Katalonya’nın bağımsızlığını ilan eden partidir.

Neoliberal politikalar başladığı zaman mı eylemler başladı?

Evet, o zaman bağımsızlıkçı eğilimler sokağa dökülmeye başladı. Aktif politik sahneye girdi. Taşeronlaşma o dönem arttı. İşten çıkarmalar, iş yeri kapatmaları, emekli maaşlarının indirilmesi gibi birçok şey yapıldı.

Yunanistan’da da aynı zamanda olmuştu… Yunanistan daha büyük bir krizle karşılaştı ama borcu daha fazlaydı. AB karşıtlığı ne durumda Katalonya’ya?

CUP karşıdır. Bir de PDC ve ERC Bağımsız Katalan Cumhuriyeti ilan etmek istiyorlar. CUP ise aynı zamanda bir işçi, emekçi hükümeti diyor. CUP’un içinde de iki akım var. Biri “önce bağımsızlığı sağlayalım sonra sosyal reformlar’ diğeri bir anlamda ‘sürekli devrim’ anlayışında.”

İspanya’daki özerk bölgelerin hepsi farklı etnik grupların ya da ulusların oluşturduğu yapılar değil, bu ilginç.

İspanya’da meşhur bir laf vardır “Herkese kahve” diye, oradan gelir. İspanya’da Katalanlar, Basklılar ve Galiçyalılar olmak üzere üç ayrı millet var. 1978’de Franco sonrası yeni anayasanın görüşmeleri yapılırken üç ulus da ‘Biz kendi bölgelerimizde otonomi istiyoruz’ diyor. O zamanın başbakanı Adolfo Suarez, oradaki demokrasinin kurucusu olarak kabul edilir, “O zaman herkese kahve” diyor ve 17 tane otonom bölge tespit ediyorlar. Yani bunların milliyetçiliğini sönümlendirmek, eritmek için…

Katalonya kendi kahvesini yapmayı seçiyor yani…

Doğru, hatta Katalanlar filtre kahve istiyor da diyebiliriz.

Üç tane ulus varsa 17 otonom bölgeyi belirleyen sınırları neye göre çiziyorlar?

O zamanki Franco dönemindeki il, ilçeler, vilayetler üzerinden. Diyelim ki Galiçya bölgesinde dört tane şehir varsa onlar ilçeleriyle birlikte otonom bölge olarak belirlenmiş.

Bu da aslında milliyetçiliği bölmüş olmuş…

Hem bölmüş hem de çözmüş demek daha doğru aslında ‘Herkese kahve’ diyor ya. O tabir çok bilinir İspanya’da.

Katalanlar geri adım atabilir mi? Ya da erteliyoruz dese ne fark eder?

PDC her an geri basabilir ama o zaman koalisyon dağılır. Yeni seçimlere giderler. Bağımsızlık projesinin planı şu: Referandumda bağımsızlık kararı çıkacak. Hükümet hemen bağımsızlık ilan edip kendini feshedecek ve bir kurucu meclis seçimlerine gidecek.

 

İspanya’nın temel sorunu: Anayasa

Franco 1974’te ölüyor, rejimi artık devam edilemez bir rejim haline geliyor ve “demokrasi yanlıları” toplumla anlaşıp demokrasiye geçmek gerekir diyerek 78’de bir anayasa yapıyorlar. Şimdiki bütün hikaye 78 Anayasasının monarşik ve gerici karakteri. Yani feshedilmesi, kopulması gereken bu anayasa. PP içinde eski Franco bakanlarının çocukları filan da vardır. İspanya’da faşist hareket çok güçlü değildir. Çünkü onlar muhafazakar sağ parti PP’nin içindedir.

78 anayasasında oto-determinasyon yoktu. Otonom bölge yetkileri her zaman pazarlık payıyla var.

Kilisenin eğitim ve devletten ayrılması yoktur. Kendini laik bir devlet olarak adlandırır ama aslında değildir. Dolayısıyla öylesine bir demokratik sorun var. Ulus, laiklik, monarşi meseleleri var. Bir de toprak dağıtımı yoktur. Çünkü ‘Ekstramadura’ (Extramadura) ve ‘Endülüs’de (Andalucia) çok büyük toprak sahipleri vardır ve bunlar hala Aristokratik kimliklerini korurlar.

Bağımsızlık hareketlerinin gittikçe büyümesinin nedenlerinin başında bu gerici – muhafazakar Anayasa önemli bir rol oynuyor.

image_pdfimage_print